Zakłada się, że jeżeli Rosja posunęłaby się dalej [w swojej agresji -red.], to może być to w jakiś sposób powiązane z obwodem królewieckim lub przesmykiem suwalskim. Ale moim zdaniem jest za wcześnie na kreślenie takich scenariuszy. Bardziej prawdopodobne jest zajęcie przez Rosję jakiegoś małego obszaru przygranicznego lub wyspy w Arktyce. W każdym razie zajęcie czegoś, co jeszcze nas nie skłoni do prowadzenia wojny. W innym wypadku do gry wkroczy Plan Operacyjny dla Niemiec, ponieważ to Niemcy są węzłem logistycznym, tylko przez Niemcy można przejść na wschód – powiedział dr Konstantinos Tsetsos z Uniwersytetu Bundeswehry (Monachium) w rozmowie z Berlinskitygiel.pl
Ukraina jak Finlandia w czasie wojny zimowej
Berliński Tygiel: W przyszłym tygodniu w Paryżu ma się odbyć spotkanie Prezydenta Ukrainy, Wołodymyra Zełenskiego z szefami państw koalicji chętnych. Głównym tematem spotkania mają być negocjacje pokojowe oraz wojskowe gwarancje państw koalicji dla Ukrainy. Wygląda na to, że w Paryżu nastąpi kontynuacja grudniowego szczytu w Berlinie, podczas którego państwa europejskie w przedstawionym oświadczeniu m.in. zapewniły Ukrainę o swoich gwarancjach bezpieczeństwa dla tego państwa. Jak Pan podchodzi do tego, co ustalono w Berlinie?
Dr Konstantinos Tsetsos: Ukraina przeżywa swój „moment wojny zimowej”. Proszę sobie przypomnieć wojnę fińsko-sowiecką, 1939-1940 roku, przecież zasadniczo Finowie dobrze się bronili, odnosili sukcesy militarne, tyle, że w nagrodę dostali na końcu quasi kapitulację. I mniej więcej to samo proponuje się dziś Ukrainie. Stany Zjednoczone od początku roku wysyłają coraz mniej wsparcia, co naturalnie zmusza ukraiński rząd do działania. Dodatkowo rząd w Kijowie boryka się z wewnętrznymi skandalami korupcyjnymi, z trudnościami z zaopatrzeniem, z pozyskaniem rekruta, załamaniem zaopatrzenia energetycznego. Po stronie ukraińskiej widać też zmęczenie wojną. To wszystko generuje „window of opportunity”. Nie jestem sprawozdawcą bieżących kwestii politycznych i nie chciałbym objaśniać ich z tej pozycji. Jeżeli jednak pyta mnie pani o ten dokument, to w sumie wszystko jedno co w nim zawarto.
Zawieszenie broni będzie krótkotrwałe
BT: Dlaczego?
KT: Dlatego, że nawet jeżeli jest w nim mowa o zawieszeniu broni, to możemy jedynie mówić o domniemanym, krótkoterminowym rozwiązaniu politycznym, którego okres ważności wyniesie od sześciu miesięcy do roku. Wtedy będziemy mieli do czynienia z zamrożonym konfliktem, który może wybuchnąć ponownie praktycznie w każdej chwili. Gdybym był na Ukrainie, w ogóle nie podpisałbym tego dokumentu. Bądźmy szczerzy, co niby mają dać europejskie gwarancje? Nawet gdyby były zawarte w tym dokumencie, to jakie by one były? Nawet gdybyśmy zebrali do kupy armię z całej Europy, to owszem – mielibyśmy armię, ale przecież nie wierzy pani na poważnie, że zostałaby ona wysłana na Ukrainę? Przy czym, jeżeli, w tym wszystkim jest Unia Europejska, to jest nawet lepiej niż NATO. Z prostego powodu. Artykuł 42.7* jest znacznie mocniejszy od artykułu 5 NATO. Jedynym powodem, dla którego wszyscy tak skupiają się na art. 5 jest to, że obowiązuje on również Stany Zjednoczone a te dysponują najlepszymi zdolnościami.
Krążą pogłoski, że Rosjanie szykują coś większego
Lokalna kontrofensywa Ukrainy w Kupiańsku [w obwodzie charkowskim -red.] doprowadziła prawdopodobnie do okrążenia kilkuset Rosjan w tym mieście. To oczywiście nie zmieni wyniku wojny. Wszędzie indziej Rosjanie posuwają się naprzód a główne zagrożenie leży na kierunku Zaporoża i krążą pogłoski, że Rosjanie przygotowują coś większego. Zełenski musi więc teraz działać z prostego powodu. Amerykanie mniej lub bardziej zawiesili swoje wsparcie. Europa stara się ten brak zrekompensować, ale w takiej objętości, jaka jest pożądana, nie jest w stanie tego wyrównać. I być może próbuje się teraz wybrać mniejsze zło. Tu jakieś odstąpienie terytorium, tam jakieś zawieszenie broni, może nawet nowe wybory. Do czasu nowego przegrupowania, na wypadek, gdyby Rosja miała zamiar posunąć się dalej. Ale de facto będzie to polityczną akceptacją dla okupacji części ukraińskiego terytorium.
BT: Czy Europa jest gotowa zaryzykować wojnę przeciwko Rosji?
KT: Nie dla Ukrainy. Gdyby tak było, już dawno byśmy to zrobili.
BT: W Polsce nie gaśnie zainteresowanie Planem Operacyjnym dla Niemiec (OPLAN), zresztą trudno się dziwić zważywszy, że niemieccy planiści nie ukrywają, że biorą pod uwagę opcję ataku Rosji na państwa Unii Europejskiej. O planie rozmawialiśmy [dla innego medium -red.] już w listopadzie 2024 r., kiedy tajny dokument wyciekł do niemieckich mediów. Od tego czasu wiele się jednak zmieniło.
Jeżeli Rosja zaatakuje UE, to prawdopodobnie będzie to dotyczyć również terenu wschodniej Polski
KT: Jeżeli Rosja zaatakuje Unię Europejską, to prawdopodobnie będzie to dotyczyć również terenu wschodniej Polski. I gdybym był Polską, to cieszyłbym się, że istnieje coś takiego jak Operationsplan Deutschland, ponieważ on jest właśnie po to by Niemcy [w przypadku scenariusza wojennego – red.] stali się logistycznym punktem przerzutowym, tak by państwa NATO lub UE były w stanie przerzucać zaopatrzenie i oddziały wojskowe na front i w drugą stronę – zapewnić ścieżkę transportu rannych i uchodźców. Ten plan operacyjny jest pomyślany dla Bundeswehry, dla państw sojuszniczych NATO i dla państw UE w znaczeniu Host Nation Support. Jest to normalne przedsięwzięcie logistyczne. Możliwe, że zostaną do niego włączone również zakłady przemysłowe i dostawcy prądu, wody, paliwa itd. Z polskiej perspektywy nie powinno wiec być obaw w związku z tym planem, warto potraktować go jako reasekurację.
Polska też zagrożona?
BT: W naszym położeniu geograficznym trudno bez obaw podchodzić nawet do najlepszych niemieckich planów
KT: Ot co. To czego boi się Polska, to to, iż ewentualny konflikt rozegrałby się również na jej terytorium. Graniczycie z Białorusią a na to nie poradzi nic ani Unia Europejska ani Niemcy. Tak po prostu jest. Zakłada się, że jeżeli Rosja faktycznie posunęłaby się dalej, to może być to w jakiś sposób powiązane z obwodem królewieckim lub przesmykiem suwalskim. Ale moim zdaniem jest za wcześnie na kreślenie takich scenariuszy. Bardziej prawdopodobne jest zajęcie przez Rosję jakiegoś małego obszaru przygranicznego lub wyspy w Arktyce, czy czegoś pokrewnego. W każdym razie zajęcie czegoś, co nas jeszcze nie skłoni do prowadzenia wojny. W innym wypadku do gry wkroczy OPLAN, ponieważ to Niemcy są węzłem logistycznym, tylko przez Niemcy można przejść na wschód. Z uwagi na Alpy na południu, droga przez Niemcy jest logiczna.
BT: A co z drogą morską?
KT: Przeprawa przez Bałtyk, do portu w Gdańsku czy w Gdyni nie będzie w razie czego możliwa z uwagi na zbyt wielką widoczność. Jeżeli chciałbym wpłynąć statkiem do któregoś z tych portów, Rosjanie by ten statek zniszczyli, zanim by dotarł do celu. W czasie zimnej wojny istniał podobny plan NATO skierowany przeciwko państwom Układu Warszawskiego, dziś jest to plan na potrzeby UE i NATO w całej rozciągłości. On służy też rozpoznaniu, których dróg można użyć do transportu, które mosty będą w stanie wytrzymać ciężar czołgów, jakie połączenia kolejowe można wziąć pod uwagę, jak w razie potrzeby przemieścić 50 tys. amerykańskich, francuskich, niemieckich sił do Polski, etc. W mniejszej skali robiliśmy to już wielokrotnie. Kiedy przerzuca się brygadę, to to się dzieje w ramach Host Nation Support przez wszystkie państwa UE. Niemcy są o tyle w tym wszystkim istotne, że muszą z uwagi na swoje położenie geograficzne, spełniać warunki węzła przerzutowego w środkowej Europie. Ponieważ to wszystko musi się odbyć na północ od Alp, a Niemcy leżą od Alp do morza, prosta sprawa.
BT: Od początku wojny na Ukrainie eksperci podkreślają niewystarczającą ochronę Bałtyku przed atakami rosyjskimi, część moich rozmówców podkreślała, że po rozpadzie Związku Sowieckiego Europa w dużej mierze odpuściła kwestię bezpieczeństwa na morzu, co okazało się błędem. Jak Pan na to patrzy?
KT: Nie jest z tym najlepiej. To znaczy, wiele zrobiono by zwiększyć ochronę i odporność Bałtyku, ale problemem jest ekspozycja naszych portów, infrastruktury morskiej. Przedmiotem ataku może być infrastruktura krytyczna, morskie parki wiatrowe, porty, kable. Ja bym jednak zagrożenia postrzegał znacznie szerzej, tak by nie koncentrować się wyłącznie na Bałtyku, ale pamiętać o dronach, które mogą wlecieć dosłownie wszędzie. Poza tym istnieje problem atrybucji, bo nie wiadomo skąd dane zagrożenie przychodzi. A nawet jak wiemy, skąd się ono wzięło, to przyporządkowanie go Rosjanom wcale nie jest takie proste. Nawet, gdy myślimy, że [za danym atakiem czy wtargnięciem – red.] stoją Rosjanie, to ciężko tego dowieść. Mówimy np. o takich sytuacjach, gdy dron wlatuje gdzieś w przestrzeń powietrzną nad elektrownią węglową 200 kilometrów od linii morza. Wspomniałem wcześniej o Bałtyku w kontekście OPLAN, ponieważ nie ma np. żadnego sensu by wpływać ogromnym statkiem na Bałtyk by – powiedzmy – przerzucić oddziały do Kołobrzegu czy Świnoujścia. Oba te porty są obserwowane z obwodu kaliningradzkiego i zostaną najzwyczajniej stamtąd ostrzelane, co w przypadku takiego portu w Rotterdamie już by się nie wydarzyło.
Presja Rosji będzie rosnąć
BT: Wracając do europejskich planów pokojowych dla Ukrainy, jak Pan postrzega szansę powodzenia tego, co do tej pory ustalono w ramach koalicji chętnych?
KT: Sądzę, że Rosjanie będą teraz zwiększać presję na Amerykanów lub poprzez Amerykanów będą się starać tak rozwodnić ten plan europejski lub tak go torpedować, by nic z niego nie było. Sam bym tak postąpił gdybym był Rosją. I dalej, tak jak do tej pory, dzień po dniu zajmowałbym wioska po wiosce.
BT: A gdzie w tej całej historii są teraz Chiny?
KT: Od dawna walczymy przeciwko Chinom. Nikt przecież nie wierzy, że Rosja jest zdolna przeżyć bez wsparcia Chin. Ponieważ koncentrujemy się na Rosji, tracimy z oczu większy problem. Zajmujemy się mniejszym zagrożeniem, ponieważ mamy je tuż przed nosem, ale każdy wie, że za Rosją stoją Chiny. Bez Chin Rosja nie byłaby w stanie podtrzymywać tej wojny. A i Chiny mają swój interes w tym by Rosja nie upadła. Dlatego nawet zawieszenie broni będzie najprawdopodobniej rozwiązaniem krótkoterminowym. Kupujemy sobie czas, ale kupujemy go również Rosjanom i Chińczykom. Nie wolno o tym zapominać.
Rosjanie nie pokonają nas poprzez walkę militarną, ale czekając aż sami z siebie w sposób demokratyczny rozsadzimy się od wewnątrz wybierając populistyczne, skrajne partie
Niemcy z AFD przestaną być poważnym partnerem
BT: W Niemczech mnożą się głosy, również z kręgów wojskowych, że w 2029 r. Rosja może być w stanie zaatakować państwa NATO. Nie musi tego zrobić, ale może mieć wedle prognoz, również NATO-wskich, do tego odpowiednie zdolności. Podziela Pan te obawy?
KT: To może się stać. Ważniejsze jest, a technologicznie Rosjanie są wciąż za nami, czy Rosja usunie swoją broń jądrową. Zresztą nawet z jej wsparciem, atak nie byłby taki prosty. Warto sobie uświadomić, że Rosjanie nie pokonają nas poprzez walkę militarną, ale czekając aż sami z siebie w sposób demokratyczny rozsadzimy się od wewnątrz wybierając populistyczne, skrajne partie. W grudniu ubiegłego roku w ramach Metis Institute for Strategy and Foresight (METIS) wydaliśmy raport na ten temat [vide: link do raportu pod wywiadem], polecam jego lekturę. Rosjanie wygrają nie tyle poprzez prowadzoną przeciwko nas wojnie, co za sprawą hybrydowego rozkładania nas od środka. Jeżeli Niemcy będą miały np. w rządzie AfD, to nie będą już poważnym partnerem ani dla Polski, ani dla EU i NATO.
Rozmawiała Olga Doleśniak-Harczuk
*Klauzula wzajemnej obrony Traktatu o Unii Europejskiej stanowiący, że jeżeli państwo członkowskie stanie się ofiarą napaści zbrojnej na swoim terytorium, pozostałe państwa członkowskie mają obowiązek udzielenia pomocy i wsparcia przy zastosowaniu wszelkich dostępnych im środków, zgodnie z art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych. Zobowiązania w tej dziedzinie są wiążące dla wszystkich państw członkowskich. Nie wpływają one jednak na neutralność niektórych państw członkowskich i są zgodne ze zobowiązaniami państw, które są członkami NATO.
LINK DO RAPORTU:
https://metis.unibw.de/en/publications/42-scenarios-of-russian-influence-until-2030
Dr Phil. Konstantinos Tsetsos studiował nauki polityczne, historię nowożytną i współczesną oraz prawo w dziedzinie nauk społecznych na Uniwersytecie Ludwika Maksymiliana w Monachium. W 2014 roku uzyskał doktorat na Uniwersytecie Bundeswehry w Monachium na temat wyników konfliktów asymetrycznych. Jest współautorem książki “Istota potęgi morskiej: stosunki międzynarodowe w środowisku morskim XX i XXI wieku” oraz autorem licznych artykułów, artykułów i analiz dotyczących bezpieczeństwa morskiego, przyszłych scenariuszy i polityki bezpieczeństwa. Dr Tsetsos jest szefem pionu prognoz w Metis Institute for Strategy oraz doradza Federalnemu Ministerstwu Obrony w kwestiach strategicznie istotnych dotyczących obecnej i przyszłej polityki międzynarodowej.
