Habermas był niewątpliwie do końca bardzo czynny intelektualnie, do końca aktywny i rekapitulujący własny dorobek. Jego ostatnia książka, “Również Historia Filozofii”, która ma 1500 stron, dowodzi, że jeszcze raz usiłował umiejscowić swoją myśl w tradycji myśli zachodniej, uzasadnić ją jej rozwojem, zmieniającą się relacją między rozumem a wiarą – mówi w rozmowie dla Berlińskiego Tygla prof. Zdzisław Krasnodębski, filozof, socjolog, wieloletni wykładowca Uniwersytetu w Bremie, poseł do Parlamentu Europejskiego VIII i IX kadencji.
Antoni Opaliński: Panie Profesorze, 14 marca, w wieku 96 lat odszedł Jürgen Habermas i media – nie tylko te niemieckie – kreślą portrety, wyjaśniają główne założenia jego myśli. „Der Spiegel” w artykule wspomnieniowym pisze: „Nikt nie rozumiał Republiki Federalnej Niemiec lepiej od Niego”. Jak by Pan opisał Jürgena Habermasa, z jego dorobkiem intelektualnym, z tym wszystkim, co przez dekady składało się na jego intelektualny wkład we współczesną filozofię, socjologię etc.?
Początkiem jego kariery jako opiniotwórczego intelektualisty był słynny artykuł krytyczny o Heideggerze, opublikowany na łamach „Frankfurter Allgemeine Zeitung” w 1953 roku
Prof. Zdzisław Krasnodębski: Habermas niewątpliwie był jednym z najbardziej znanych filozofów i socjologów niemieckich. Oprócz tego był tak zwanym intelektualistą publicznym, który w przeciwieństwie do innych wybitnych filozofów-a było paru równych mu rangą, jak np. Dieter Henrich-bezpośrednio wpływał na opinie szerszych kręgów społecznych, oddziaływał na życie polityczne. Tak było już od wczesnego etapu jego kariery, czyli od ruchu studenckiego. Był nie tylko profesorem, teoretykiem, lecz uprawiał również publicystykę, zabierał głos w gorący debatach publicznych i był niewątpliwie najważniejszym myślicielem lewicy, a później lewicowego liberalizmu w Niemczech. Początkiem jego kariery jako opiniotwórczego intelektualisty był słynny artykuł krytyczny o Heideggerze, opublikowany na łamach „Frankfurter Allgemeine Zeitung” w 1953 roku. Kojarzono go ze Szkołą Frankfurcką, ponieważ był asystentem Theodora Adorno, potem profesorem we Frankfurcie, następcą Maxa Horkheimera. Bardzo jednak różnił się w swoich poglądach filozoficznych od nich obu, nie podzielał ich koncepcji racjonalności i krytyki rozumu oświeceniowego.
AO: A co było najważniejsze w jego dorobku? Czym można powiedzieć, że Habermas przeszedł do historii myśli?
ZK: Habermas jednocześnie zajmował się filozofią i teorią socjologiczną-najbardziej abstrakcyjnym działem socjologii. Pracował więc na pewnym styku, trochę zgodnie z tendencją, która zarysowała się w Szkole Frankfurckiej, że teoria społeczna zastępuje klasyczną filozofię. Jego najwybitniejszym dziełem z zakresu teorii społecznej jest oczywiście “Teoria działania komunikacyjnego”. To jest niezwykle ambitna próba zbudowania ogólnej teorii socjologicznej i przeformułowaniu założeń tradycyjnej socjologii.
Jak wiadomo, socjologia opiera na pojęciu działania i społeczeństwa. Habermas usiłował to-w dyskusji z całą tradycją socjologiczną, a więc Weberem, Durkheimem, Georgiem Herbertem Meadem oraz filozofią języka i fenomenologią-dokonać. Można powiedzieć, że zajął się mniej elementarnymi pojęciami socjologii W Polsce jest znana książka Jana Szczepańskiego pod tym właśnie tytułem, “Elementarne pojęcia socjologii” z 1963, ale to zupełnie inna klasa czy ranga intelektualna. Razem przedstawił w tej pracy swoją teorię ogólnej ewolucji społecznej.
Potem to podejście rozwijał, rozbudowywał, uzupełniał, modyfikował. Jeżeli chodzi o dokonania filozoficzne, to jego zasługa jest niewątpliwie to, że wprowadził do obiegu filozofii niemieckiej anglosaską filozofię analityczną, szczególnie teorie aktów mowy. Dokonywał pewnej syntezy filozofii analitycznej i filozofii niemieckiej. A potem sformułował ogólną teorię myślenia postmetafizycznego, czy rozumu postmetafizycznego. I polemizował przy tym, z jednej strony z konserwatystami, tradycjonalistami, z tymi, którzy uważali, że metafizyka ciągle jest możliwa. Nawet jeżeli to miała być metafizyka w oparciu o idealizm niemiecki tak jak w przypadku Dietera Henricha. Z drugiej zaś strony polemizował również z lewicową teorią postmodernistyczną, czy post-Nietzscheańską. Tego dotyczy znana też w Polsce książka, “Filozoficzny Dyskurs Nowoczesności”.
W pewnym okresie uważał się za marksistę, czy neomarksistę, ale krytycznego wobec Związku Radzieckiego. I na pewno przyczynił się do rozwoju akademickiego marksizmu, potem nawiązywał do liberalizmu, teorii demokracji i prawa. Imponujące jest to, że w późnym wieku, parę lat temu opublikował jeszcze wielką książkę, która nosi tytuł “Również Historia Filozofii” (“Auch eine Geschichte der Philosophie”). To jest w zasadzie próba podsumowania-z jego punktu widzenia, którego ja nie podzielam, ale to już jest inna sprawa-całego dorobku filozoficzno-socjologicznego naszej cywilizacji.
Był wielkim zwolennikiem integracji europejskiej. I dokonywał ciekawych analiz Unii Europejskiej. W przeciwieństwie do wielu współczesnych intelektualistów nie gonił za modą intelektualną, lecz ją kształtował
Habermas był oczywiście niesamowicie dobrze wykształconym filozoficznie i socjologicznie myślicielem i człowiekiem o wyrazistych poglądach politycznych. Brał udział w wielu istotnych dla Niemiec debatach, na przykład w słynnym sporze historyków – Historikenstreit w 1986 roku, toczył dyskusje z Niklasem Luhmannem, z hermeneutyką, z Hansem-Georgiem Gadamerem. Jeżeli się pojawiały jakieś interesujące i wpływowe stanowiska intelektualno-filozoficzne, które oddziaływały na dyskurs ogólny, czy na debatę publiczną, to Habermas do nich odnosił i reagował na nie ze swojego punktu widzenia.
Jeszcze jedną jego zasługą było to, że po upadku komunizmu, rozpoczął krytyczną analizę, ale też adaptację do kontekstu niemieckiego, liberalizmu politycznego Johna Rawlsa. Był wielkim zwolennikiem integracji europejskiej. I dokonywał ciekawych analiz Unii Europejskiej. W przeciwieństwie do wielu współczesnych intelektualistów nie gonił za modą intelektualną, lecz ją kształtował.
AO: Czy Pana zdaniem możemy Jürgena Habermasa postawić w jednym rzędzie z największymi myślicielami kultury niemieckiej, z Heglem, Kantem, Weberem?
ZK: Tego nie wiem, to zawsze widać dopiero z pewnego odstępu czasowego. Byli wielcy myśliciele, którzy kiedyś dominowali w pewnych okresach, a teraz są prawie zapomniani. Na przykład Ernst Cassirer, kiedyś uznany za czołowego filozofa niemieckiego, dziś czytany przez nielicznych, czy Karl Jaspers, który po II wojnie światowej wywierał ogromny wpływ na opinię publiczną i filozofię akademicką, ale obecnie przestał interesować i inspirować, choć niewątpliwie był wybitnym myślicielem. W Teorii Działania Komunikacyjnego Habermasa jest dużo mocnych założeń, które są wątpliwe. Jest to teoria bardzo rozbudowana, którą on sam trochę porzucił. Jego rozważania filozoficzne są dosyć jednostronne itd. Ale jest oczywiste, że z punktu widzenia historyka myśli, idei, Habermas pominąć nie będzie można. Trudno byłoby napisać intelektualną historię Republiki Federalnej Niemiec bez uwzględnienia Habermasa. Czy jego myśl przetrwa w historii filozofii? Tego nie jestem pewien. Na pewno natomiast jest tak, że w każdym podręczniku współczesnych teorii socjologicznej, Habermas zajmuje miejsce tuż obok Parsonsa czy Luhmanna, czyli znajduje się w kanonie. Jak będzie za 20 lat? Trudno powiedzieć.
AO: Wspomniał Pan o tym, że jeszcze pod koniec życia Habermas zdobył się na wielką syntezę filozofii. Rozumiem, że był do końca bardzo sprawny pod względem intelektualnym
Niewątpliwie do końca był bardzo czynny intelektualnie, do końca aktywny i rekapitulujący własny dorobek. “Również Historia Filozofii”, która ma 1500 stron, dowodzi, że jeszcze raz usiłował umiejscowić swoją myśl w tradycji myśli zachodniej, uzasadnić ją jej rozwojem, zmieniającą się relacją między rozumem a wiarą. Jeśli chodzi o filozofię nowożytną bierze pod uwagę przede wszystkim myśl niemiecką-Kanta, Hegela, Marksa – i w mniejszym stopniu anglosaską, Hume’a czy Peirce’a. Habermas budował więc teorie na wielką miarę i czynił to do końca. I do końca zabierał głos w debacie publicznej.
Zawsze się starał reagować na wydarzenia tak, żeby jakoś je wbudować w ten swój system myślowy, który może nie jest do końca zamknięty do końca i składa się z różnych elementów, ale ma wyraźną logikę. Często prowadziła go ona do błędnej oceny sytuacji.
Na przykład ostatnio rozminął się z nastrojami społecznymi w sprawie Ukrainy. Jako zwolennik liberalizmu na poziomie globalnym, prawa międzynarodowego bardzo źle reagował na to, co się dzieje obecnie, na wojnę.
Gdy komunizm upadł, Habermas ukłuł pojęcie Nachholende Revolution – ewolucja nadrabiająca. Uznał, że to jest taka rewolucja, która nic nowego nie przynosi, tylko dogania stan osiągnięty w społeczeństwach zachodnich
Podobnie bardzo zaskoczył go upadek komunizmu. On sądził, że „realny socjalizm” będzie demokratyzował, ale pozostanie socjalizmem. A gdy komunizm upadł, ukłuł pojęcie Nachholende Revolution – Rewolucja nadrabiająca. Uznał, że to jest taka rewolucja, która nic nowego nie przynosi, tylko dogania stan osiągnięty w społeczeństwach zachodnich.
Habermas był rzeczywiście bardzo sprawny intelektualnie, był bardzo oczytany i niewątpliwie miał poczucie również misji politycznej. Jego lewicowe poglądy wynikały też z tego, że w młodości był w Hitlerjugend i jako 16-letni człowiek przeżył jeszcze III Rzeszę, że pochodził z regionu surowego protestantyzmu, że jego ojciec był majorem Wehrmachtu… Jako student i doktorant kształcił się jako filozof na uniwersytecie, na którym ciągle panował dawny duch. Promotorem jego doktoratu był Erich Rothacker, filozof mocno zamieszany w narodowy socjalizm. Lewicowość Habermasa wynikała moim zdaniem z pewnej potrzeby zerwania z tą przeszłością, dokonania z nią obrachunku.
Trzeba przy tym dodać, że Habermas miał bardzo mocną wadę wymowy, walczył więc jako człowiek z pewnym upośledzeniem fizycznym, miał rozszczepioną wargę nie wszyscy o tym wiedzą. Mówił w sposób czasem trudny do zrozumienia, zwłaszcza jak mówił w języku obcym, po angielsku. Więc to niewątpliwie wpływało na jego życiową postawę, na jego osobowość, walką o wybitność. Niewątpliwie robił wrażenie jako człowiek i myśliciel. Poznałem w swoim życiu paru bardzo wybitnych ludzi. On należał do tych, których wybitność od razu rzucała się w oczy.
AO: Wiem, że osobiście poznał Pan Profesor Habermasa. Jak Pan go wspomina?
ZK: Zawsze interesował mnie w socjologii styk między socjologią a filozofią, w filozofii niemieckiej w tych czasach, kiedy byłem studentem, a potem młodym asystentem, związek socjologii i filozofii był bardzo wyraźny. Dlatego znalazłem się później nie w kręgu anglosaskim, lecz właśnie niemieckim-zająłem się filozofią i socjologią niemiecką.
Habermas poznałem w Dubrowniku na jednym z odbywających się tam kursach filozoficznych; zaczęliśmy rozmawiać, potem nawiązała się korespondencja, gdyż zacząłem pracę nad wydaniem jego książki. Wyszła ona ostatecznie w 1983 roku, ale początek pracy nad nią przypadł koniec lat siedemdziesiątych. To było pierwsze-i chyba jedyne-tłumaczenie książki Habermasa w kraju tzw. obozu socjalistycznego, bo trzeba powiedzieć, że wówczas komuniści szczególnie negatywnie byli nastawieni do antykomunistycznej lewicy zachodniej. I później co jakiś czas się stykaliśmy. Przy czym, on nie był szczególnie zadowolony z mojej ewolucji ideowej. Ja zaś widziałem coraz jaśniej, że jego diagnozy polityczne nie są trafne. Habermas nie rozumiał „Solidarności”, miał uprzedzenia w stosunku do katolicyzmu i roli Kościoła.
Myślę, że ten pobyt dał mu dużo, choć nigdy nie polubił „Solidarności”. Gdy proszono go w stanie wojennym o interwencje, np. o to, żeby jako wybitny intelektualista lewicowy podpisał jakiś list protestacyjny, odmawiał
W 1978 roku odwiedził Polskę. Wiem, że to było dla niego duże przeżycie i miało wpływ na jego poglądy. Spotkał się z ludźmi formującej się wówczas w opozycji, zobaczył schyłkową fazę gierkizmu. Polska wydała mu się liberalna na tle Niemieckiej Republiki Demokratycznej, z którą porównywał naszą peerelowską rzeczywistość. Poznał wtedy takich ludzi jak Adam Michnik czy Tadeusz Mazowiecki.
Myślę, że ten pobyt dał mu dużo, choć nigdy nie polubił „Solidarności”. Gdy proszono go w stanie wojennym o interwencje, np. o to, żeby jako wybitny intelektualista lewicowy podpisał jakiś list protestacyjny, odmawiał. O ile mi wiadomo, tylko raz był gotowy do takiej interwencji. Wtedy rzecz dotyczyła zwolnienia z uniwersytetu i internowania Leszka Nowaka, profesora z Poznania, który też był marksistą, nawiązującym podobnie jak Habermas do filozofii analitycznej.
Habermas uważał w tamtym czasie, że z realnego socjalizmu może wyniknąć tylko lepszy socjalizm, a nie jakaś regresja do kapitalizmu, że tylko opozycja marksizująca godna jest jego zainteresowania i wsparcia. Potem zmienił zdanie, chociaż nigdy się do tego nie przyznał – stał się lewicowym liberałem.
Kiedyś, w połowie lat osiemdziesiątych odwiedziłem go we Frankfurcie, żeby go namówić do dyskusji o religii w Wiedniu z Leszkiem Kołakowskim. A trzeba dodać, że po śmierci Adorno Habermas starał się, żeby w 1970 r. Kołakowski objął jako profesor katedrę osieroconą przez Adorno, by został jego kolegą na Uniwersytecie we Frankfurcie. To nie doszło do skutku z powodu protestów asystentów i radykalnych lewicowych studentów. Kołakowski został potem uznany za lewicowego renegata. A tutaj nagle taki pomysł, żeby obaj podyskutowali o religii; Habermas nie chciał jednak z Kołakowskim dyskutować. Uważał, że nie ma wspólnej płaszczyzny. Ale potem ta kwestia-kwestia związku między rozumem czy racjonalizmem, filozofią sekularną, a wiarą religią, tradycją religijną stała się dla niego centralna. I był gotowy do dyskusji z kardynałem Ratzingerem.
AO: A co Pana zdaniem w dzisiejszych Niemczech, coraz bardziej nacjonalizujących się w sferze polityki, zostało z idei patriotyzmu konstytucyjnego, do której Habermas tak często nawiązywał?
ZK: Myślę, że zostało sporo – w tak zwanym głównym nurcie. To oczywiście nie był jego pojęciowy wynalazek, wymyślił to pojęcie Dolf Sternberger, a Habermas je spopularyzował. Był to czas „sporu historyków”, kiedy zaczęto znów dyskutować o niemieckiej tożsamości, o właściwym stosunku do przeszłości. Pojęcie „patriotyzmu konstytucyjnego” zostało ukute po to, żeby wskazać, iż nowy patriotyzm powinien krystalizować nie przez afirmację niemieckiej tradycji, lecz wokół stosunku do „ustawy zasadniczej” RFN. W jakimś sensie ta idea ciągle funkcjonuje w opozycji do AFD i tych wszystkich nowych neonarodowych nurtów. Nimb „ustawy zasadniczej” ciągle jest obecny w niemieckim konserwatyzmie państwowym, w takim myśleniu, jakie reprezentuje np. Frankfurter Allgemeine Zeitung, czy tacy prawnicy jak Dieter Grimm i w ogóle sędziowie Trybunału Konstytucyjnego.
W tym miejscu trzeba podkreślić jedną rzecz-bardzo ważnym zjawiskiem w historii Republiki Federalnej było to, że do mniej więcej połowy lat osiemdziesiątych lewica niemiecka, w tym oczywiście w pewnej mierze i Habermas, odrzucała Niemiecką Republikę Federalną jako państwo nie do końca demokratyczne, kapitalistyczne, jako państwo, które nie do końca zerwało ze swoją nazistowską przeszłością, w którym przetrwały dawne elity i struktury.
Dopiero AFD zaczyna to teraz zmieniać i odwoływać się wprost do niemieckiej tradycji narodowej, budować tożsamość na innych podstawach niż osiągniecia powojenne Republik Federalnej
Ci najbardziej zapalczywi, jak Ulrike Meinhoff, stali się wręcz terrorystami. A potem nastąpił proces pojednania się lewicy z Republiką Federalną. To było pogodzenie się z Konstytucją Republiki Federalnej-nie z tym kierunkiem politycznym, jaki Niemcom nadał Kohl, ale z państwem i jego strukturą. Ten proces zakończył w gruncie rzeczy wręcz dominacją strony lewicowo-liberalnej. Lewica – i w tym również Habermas, który wskazywał jej tę drogę-się zmieniła, przeszła proces pogodzenia z rzeczywistością- pogodziła się z kapitalizmem i z demokracją parlamentarną, burżuazyjną, przestano w ogóle używać tego rodzaju pojęć. Pogodziła się też z liberalizmem, a przecież jeszcze w latach siedemdziesiątych lewica niemiecka była ostro antykapitalistyczna i ostro antyliberalna. Habermas zachowywał w wielu sprawach bardziej umiarkowane stanowisko, ale nie wątpię, tę krytykę kapitalizmu i liberalizmu podzielał.
Obecnie spór dotyczy w pewnej mierze „patriotyzmu konstytucyjnego” – ciągle się zarzuca prawicy, że jest przeciwko ustawie zasadniczej i zapisanych w niej wartościom, że w związku z tym AfD powinna być poddana obserwacji przez Urząd ds. Ochrony Konstytucji. W głównym nurcie nie ma pomijając pewne marginesy, nawiązywania ideowego do uzasadnień historycznych, nie ma rewizjonizmu historycznego. Do tej pory jest to tabu, nawet w CDU i CSU, już nie mówiąc o partiach bardziej lewicowych jak SPD czy Zieloni. Więc w jakimś sensie ten „patriotyzm konstytucyjny” jest cały czas obecny. Dopiero AFD zaczyna to teraz zmieniać i odwoływać się wprost do niemieckiej tradycji narodowej, budować tożsamość na innych podstawach niż osiągniecia powojenne Republik Federalnej.
AO: Habermas był w pewnym sensie „oficjalnym filozofem Republiki Federalnej Niemiec”.
Czy po jego odejściu są jeszcze w Niemczech postacie, które mają taką rangę, których też można by nazwać wyznacznikami przynajmniej tego oficjalnego życia intelektualnego? Czy to już raczej formacja, która przeminęła?
Pozycja profesora, zwłaszcza przed 68 rokiem, przed reformami lat 70. była bardzo silna, bardzo wysoko lokowała w hierarchii prestiżu; styl życia profesora był stylem życia wyższej warstwy średniej
ZK: Po pierwsze, ginie chyba ta klasa społeczna, jaką on reprezentował. On był-tak jak inni wielcy profesorowie jego pokolenia Dieter Henrich albo trochę starszy Hans-Georg Gadamer-mieszczański, „grossbürgerlich”, jak to po niemiecku się nazywa. Miał willę nad jeziorem Starnberg, był człowiekiem zamożnej elity; nie był żadnym proletariuszem, wyrobnikiem, przymierającym głodem inteligentem czy człowiekiem marginesu, jak Walter Benjamin, „święty” Szkoły Frankfurckiej. Pozycja profesora, zwłaszcza przed 68 rokiem, przed reformami lat 70. była bardzo silna, bardzo wysoko lokowała w hierarchii prestiżu; styl życia profesora był stylem życia wyższej warstwy średniej. I teraz to już przeszłość, nastąpiła upadek prestiżu i proletaryzacja tego zawodu, już się nie spotyka ludzi o tym typie, reprezentujących taką klasę zamożnego mieszczaństwa, podobnie jak w literaturze nie ma już postaci typu „Tomasz Mann” – teraz też literaci wyglądają inaczej i zachowują się inaczej. Kiedyś popularna była książka o „niemieckich mandarynach”, o tym, że profesorowie uniwersytetów niemieckich, zwłaszcza przed II wojną światową, to byli tacy właśnie jak klasa mandarynów w Chinach. Ta rola społeczna już nie istnieje. Więc w jakimś sensie odejście Habermasa to ostateczny koniec pewnej formacji społecznej, pewnej warstwy, której on był ostatnim przedstawicielem, który reprezentował ten rodzaju habitusu, przy całej swojej lewicowości, a potem lewicowo-liberalnych poglądach.
A po drugie-jest nadal dosyć wysoki poziom akademicki, jest paru wybitnych profesorów filozofii czy socjologii, jest parę wpływowych intelektualistów, kształtujących opinię, to na pewno nie ma już kogoś, kto by miał rangę takiego właśnie jak Pan powiedział „filozofa oficjalnego”, który reprezentuje filozofię publiczną Republiki Federalnej. „Urzędowy filozof Republiki Federalnej” … być może ona już tego nie potrzebuje. Raczej jest tak, że jest wielu wybitnych, reprezentujących różne stanowiska, często bardzo kontestowane, ale nikogo, o kim moglibyśmy powiedzieć: jeżeli chcesz poznać, dokąd zmierza myśl, duch niemiecki, to czytaj tego właśnie filozofa, tego właśnie, a nie innego, myśliciela.
