Czy Niemcy powinny zapłacić Polsce odszkodowanie? Jak dzisiejsze społeczeństwo niemieckie postrzega kwestię winy i odpowiedzialności za zbrodnie III Rzeszy i czy państwo niemieckie faktycznie przepracowało swoją historię? O tych i innych wątkach związanych z przeszłością i teraźniejszością Niemiec, Berliński Tygiel rozmawiał z Niklasem Frankiem, synem straconego w 1946 r. w Norymberdze Hansa Franka, „rzeźnika Polski”, generalnego gubernatora okupowanych ziem polskich w latach 1939-45.
Berliński Tygiel: W wydanej pięć lat temu książce „Auf die Diktatur “, przestrzegał Pan przed wzrostem znaczenia Alternatywy dla Niemiec. Dziś AfD zajmuje pierwsze miejsca w sondażach, jest coraz bardziej popularna i powołała nową młodzieżówkę „Generation Deutschland”.
Niklas Frank: Alternatywa dla Niemiec jest dla mnie grabarzem naszej demokracji. Jej przedstawiciele mają na ustach konstytucję i wolności obywatelskie, ale w istocie chcą innych Niemiec i innego postrzegania naszej historii, o czym zresztą wielokrotnie sami mówili. Sądzę, że ich dojście do władzy oznaczałoby nową dyktaturę.
BT: A jak Pan podchodzi do pomysłu delegalizacji AfD?
NF: Próbowałbym wszystkiego, co można zrobić w granicach prawa.
BT: Nie sądzi Pan, że takie działanie mogłoby raczej uskrzydlić AfD?
NT: Zakaz spowodowałby jednak konieczność zmiany nazwy, politycy tej partii nie mogliby startować we wszystkich wyborach, musieliby się na nowo przegrupować, więc taka decyzja miałaby i zalety.
Alternatywa dla Niemiec jest dla mnie grabarzem naszej demokracji.
BT: W jednej z książek opisuje Pan ojca chodzącego z modlitewnikiem, odmawiającego różaniec, czytającego Pismo Święte. To było Pana zdaniem autentyczne czy rzekome nawrócenie?
NF: Słusznie użyła pani przymiotnika „rzekome”. W jednym z listów do naszej matki, moja najstarsza siostra napisała >Tatuś kocha Hitlera bardziej niż własną rodzinę<. „Po śmierci Hitlera ojciec potrzebował nowego Boga”, takie słowa usłyszałem też kiedyś od mojego brata, Normana. Jesienią 1945 r. w areszcie ojciec przyjął katolicki chrzest. W pewnej amerykańskiej pracy doktorskiej, w której cytowano świadectwa rodzin księży i pastorów, którzy posługiwali w Norymberdze, znalazł się wątek duszpasterza mojego ojca, franciszkanina Sixtusa R. O’Connora, który w rozmowie ze swoim ewangelickim kolegą miał powiedzieć, że nie ma pewności, czy „naprawdę może wierzyć w nową wiarę Hansa Franka”. Dla mnie ta wyrażona przez niego wątpliwość stanowi dowód na inscenizację ze strony mojego ojca.
BT: Opisując historię nawrócenia w areszcie, porównuje je Pan do utworu Wilhelma Buscha „Fromme Helene” [„Pobożna Helena”, ilustrowana satyra z 1872 r. -red.]
NF: Użyłem porównania do dzieła literackiego Buscha, ponieważ pobożność mojego ojca nie była autentyczna i tak jak „Fromme Helene” trąciła hipokryzją
BT: W czasie procesów norymberskich miał Pan siedem lat, ale czytając Pańskie książki można odnieść wrażenie, że sporo Pan zapamiętał z tamtego okresu?
NF: Nie wszystko, to są raczej przebłyski. Jak człowiek stara się sobie przypomnieć szczegóły ze swojego dzieciństwa, to one nigdy nie są kompletne. Ja te wspomnienia powoli zacząłem porządkować kilka dekad później, dzięki rozmowom z moją opiekunką z dzieciństwa, która przypominała mi o pewnych wydarzeniach.
BT: W czasie procesów frankfurckich był Pan już jednak dorosłym człowiekiem. Jakie wspomnienia towarzyszą Panu z tego czasu?
NF: Ma pani na myśli drugi proces oświęcimski…
BT: Tak oraz rolę prokuratora generalnego Hesji, Fritza Bauera w tym przedsięwzięciu.
NF: Fritz Bauer dokonał wtedy czegoś wyjątkowego. Mimo wszelkich trudności udało mu się doprowadzić w Niemczech do tych procesów i je przeprowadzić. Niemcy nie byli absolutnie zainteresowani przypominaniem o Holokauście, a tu robiono to dokument po dokumencie, świadek po świadku.
BT: Czy procesy zmieniły wtedy coś w niemieckim społeczeństwie?
NF: Absolutnie nic. Tak, jak wcześniej, pozostaliśmy społeczeństwem antysemickim, a potem było jeszcze gorzej.
Niemcy nie byli absolutnie zainteresowani przypominaniem o Holokauście, a tu robiono to dokument po dokumencie, świadek po świadku.
BT: A dziś?
NF: Ależ ja mam na myśli również to, co dzieje się dziś.
BT: Wciąż się słyszy zapewnienia o tym, że Niemcy jako społeczeństwo przepracowali własną historię. Pan chce powiedzieć, że jest inaczej?
NF: Na tym właśnie polega największy trik kolejnych niemieckich rządów i stowarzyszeń: sprawcy pobudowali pomniki swoim ofiarom i na całym świecie jest to postrzegane jako wyraz szeroko pojętego przepracowania Holokaustu. A tak nie jest. Jesteśmy w dalszym ciągu społeczeństwem silnie antysemickim.
BT: Wspomniał Pan o pomnikach. W Berlinie ma powstać niedługo pomnik polskich ofiar niemieckiej okupacji. Co Pan myśli o takim geście ze strony państwa niemieckiego ponad 80 lat od zakończenia II wojny światowej?
Jestem bardzo za tym, byśmy porządnie Polsce zapłacili za wyrządzone krzywdy.
NF: Nie sądzę, by ten pomnik jakoś szczególnie interesował społeczeństwo polskie czy niemieckie albo z drugiej strony – by w jakikolwiek sposób skłonił Niemców do zdania sobie sprawy z potworności, których dopuściliśmy się w Polsce na przykład pod dowództwem mojego ojca jako gubernatora generalnego.
BT: A jak w takim razie widzi Pan kwestię odszkodowań dla Polski?
NF: Jestem bardzo za tym, byśmy porządnie Polsce zapłacili za wyrządzone krzywdy. Szczególnie żyjącym ofiarom, ale również ich potomkom.
BT: Wróćmy jeszcze do Pana dzieciństwa. Jak wspomina Pan te wczesne lata życia spędzone w okupowanej Polsce?
NF: Dla mnie był to czas cudownego dzieciństwa i oczywiście ani na Wawelu, ani w letniej rezydencji w Krzeszowicach nie słyszeliśmy o toczącej się wojnie. Do końca wojny mieliśmy z rodzeństwem luksusowe dzieciństwo, z najlepszym jedzeniem, masą zabawek. Mieliśmy wszystko poza matką, której z nami nie było, bo lubiła swoje wystawne życie z dala od naszej trójki – najmłodszych z piątki rodzeństwa. Tak na dobrą sprawę matkę poznaliśmy dopiero po wojnie, kiedy zostaliśmy z niczym. Wcześniej zajmowała się nami pochodząca z Bawarii, dwudziestokilkuletnia opiekunka Hilde. To ona mnie wszystkiego nauczyła, ukształtowała we wczesnych latach dzieciństwa.
BT: Jak Pan zareagował na wieść o tym, co Pański ojciec robił w Polsce?
NF: Byłem zdumiony jego aresztowaniem, do którego doszło 4 maja 1945 r., czyli kilka dni przed zakończeniem wojny. Aresztowano go w Górnej Bawarii. A potem jesienią Amerykanie wydali pierwsze w Bawarii gazety, opublikowano w nich zdjęcia sterty ciał, pisano o Polsce. Dziwiło mnie, że mój ojciec jest jakoś wiązany z tymi zdjęciami. Nic nie rozumiałem. A kiedy zacząłem rozumieć, przeżyłem szok, bo ojciec był dla mnie święty, tak jak to zazwyczaj bywa w rodzinach, w których ojciec jest dla dziecka kimś bez skazy.
BT: Kilka miesięcy temu znajomy przesłał mi zdjęcia tablic ze zdjęciami żołnierzy Wehrmachtu, którzy zginęli m.in. w okupowanej Polsce i na terenie Związku Sowieckiego. Tablica ta wisiała w kruchcie kościelnej w bawarskim Etting. Znajomy był zszokowany, że w tak otwarty sposób czci się w kościele pamięć tych żołnierzy. Widział Pan podobne tablice w innych częściach Niemiec?
NF: W Niemczech jest przede wszystkim wiele miejsc pamięci żołnierzy poległych w I wojnie światowej, ale tablice upamiętniające tych, którzy zginęli w II wojnie światowej nie stanowią czegoś wyjątkowego. I szczerze mówiąc, ja nie mam nic przeciwko takim tablicom, ponieważ nie wszyscy żołnierze byli ważnymi nazistami. Wielu z zaciągniętych do wojska było typowymi młodymi chłopakami, którzy musieli zostawić swoje zwykłe życie dla zbrodniczego systemu.
BT: À propos tych, którzy wspierali system. Blisko 9 lat temu wyszła Pańska książka „Dunkle Seele, feiges Maul”, o denazyfikacji społeczeństwa niemieckiego. To gruby tom. Ile zajęła Panu praca nad tą książką?
NF: Pisanie zajęło mi 2-3 lata, byłem już na emeryturze więc miałem sporo czasu na jeżdżenie od landu do landu po archiwach. Dzięki temu, że bez problemu udostępniano mi wgląd w dokumenty, miałem okazję przekonać się jak krwawa i twarda była to dyktatura z niebywale rozwiniętym donosicielstwem, z tym poczuciem, że lepiej nic nie mówić, niż powiedzieć słowo za dużo. W tym sensie można nawet zrozumieć, dlaczego Niemcy byli tak tchórzliwi. „Najbardziej mnie jednak irytuje to, że po wojnie nie opowiedzieli swoim dzieciom, dlaczego byli tchórzliwi. W jakich sytuacjach udawali, że czegoś nie widzą, w jakich sytuacjach pozostali bezczynni ze strachu o własne życie. Powinni o tym opowiedzieć. I o tym, co wiedzieli o zbrodniach dokonywanych na Żydach. A milczeli.
BT: W książce „Auf die Diktatur “, pisze Pan w pewnym momencie o milczeniu w rodzinach, które „nie pozwoliło na zbudowanie w nas [w sensie społeczeństwa niemieckiego] empatii”.
NF: I to jest sedno. Empatia, której nie można było w sobie zbudować, ponieważ wypierano temat Holokaustu, odrzucano go. Niemcy nie chcieli o tym mówić i nie chcieli być o to pytani, to było dla nich nieprzyjemne. Stąd tęsknota za taką formą rządu, która zmieni postrzeganie historii i tak, jak powiedział kiedyś honorowy przewodniczący AfD, uzna się te 12 lat za >ptasi kleks na tysiącletniej, chwalebnej historii Niemiec<. Stąd moje obawy i sceptycyzm związany z tym, ile czasu jeszcze utrzyma się nasza demokracja.
Przecież to nie było tak, że w latach 30. XX w Niemcy zostały napadnięte przez jakieś osobliwe plemię nazistów, a 8 maja 1945 ci naziści nagle zniknęli.
BT: A co przeszkadza Panu w pojęciu „naziści”? Od lat zwraca Pan uwagę na tę kwestię, ale kiedy gościł Pan w listopadzie w programie Marcusa Lanza, sprawa wybrzmiała na nowo.
NF: Przecież to nie było tak, że w latach 30. XX w Niemcy zostały napadnięte przez jakieś osobliwe plemię nazistów, a 8 maja 1945 ci naziści nagle zniknęli. Naziści byli Niemcami. Przecież nie było obowiązku by każdy biegał z legitymacją partyjną na szyi. A dziś, w mediach, w wiadomościach, używa się pojęcia „naziści”, czym odwraca się uwagę od tego, że za „nazistami” stali Niemcy. Uważam, że to źle, ponieważ nikt nie czuje się adresatem, tylko gdzieś w przestrzeni funkcjonuje opowieść o jakiś nazistach, z którymi my Niemcy, nie mieliśmy nic wspólnego.
Wina jest zawsze czymś indywidualnym, nigdy nie ciąży na całym narodzie. Istnieje tylko wina w wymiarze indywidualnym.
BT: Czytając wyniki okolicznościowych sondaży dot. II wojny światowej można odnieść wrażenie, że dzisiejsze społeczeństwo niemieckie, zwłaszcza młode pokolenia, nie chcą już więcej zajmować się tematem II wojny światowej, że ich to coraz mniej interesuje i że coraz mniej wiedzą. Przekonanie, że nie ponosi się winy za zbrodnie III Rzeszy, że nie jest się zobligowanym do poczucia odpowiedzialności za mroczny rozdział w historii własnego kraju, zdaje się dominować.
NF: Wina jest zawsze czymś indywidualnym, nigdy nie ciąży na całym narodzie. Istnieje tylko wina w wymiarze indywidualnym. A co z tymi, którzy za sprawą Boskiego planu lub przypadku przyszli na świat jako Niemcy? Muszą zająć stanowisko względem naszej historii. Wiedzą czym był Holokaust i z czym wiązała się wojna. O tym wiedzą wszyscy, ale chcą też dobrze żyć bez ciągłego roztrząsania przeszłości, co też można zrozumieć. Uważam, że młodzi ludzie mają prawo wieść spełnione, piękne życie, ale muszą przy tym mieć świadomość tego, co uczynili ich przodkowie. Każdy Niemiec i każda Niemka noszą w głowie fotografie ofiar Holokaustu, a powinni zastąpić te anonimowe zdjęcia twarzy pomordowanych, twarzami swoich bliskich. Po to by wyobrazić sobie, jak spokojnie siedzą w domu ze swoimi rodzicami, rodzeństwem, wujkami, ciociami i nagle słyszą walenie do drzwi, pod lufami karabinów są spędzani na ciężarówki, jadą potem kilka dni i nocy stłoczeni w bydlęcym wagonie a potem ci, których kochają są wysyłani do gazu. Tak powinno się na to patrzeć, bez anonimowości. A tego się w Niemczech nie robi. W szkołach obserwowałem czasem pewną niechęć do ruszenia wyobraźnią, ponieważ przez taki zabieg ludzie uświadamiają sobie ogrom spowodowanego przez Niemców cierpienia. Społeczeństwo nie chce takich zabiegów, każdy uważa się za demokratę bez zarzutu.
Rozmawiała: Olga Doleśniak-Harczuk
Niklas Frank (ur.1939) – dziennikarz, pisarz, publicysta, najmłodszy syn Hansa Franka, gubernatora Generalnego Gubernatorstwa, osądzonego i straconego w Norymberdze w 1946 r. Autor licznych książek poświęconych rozliczeniu z ojcem, ale i dotykających takich kwestii jak fasadowość denazyfikacji czy zagrożenia dla niemieckiej demokracji upatrywanego we wzroście znaczenia AfD. Niklas Frank jest ponadto autorem książki dla dzieci „Als Anna morgen mit dem dreibeinigen Zwerg auf seinem Regenbogen davonflog“ (Eigenverlag Brigitte Frank).
Redakcja dziękuje wydawnictwu Dietz za udostępnienie książki Niklasa Franka, w której w szczególny sposób odnosi się do procesów norymberskich:
„Meine Familie und ihr Henker: Der Schlächter von Polen, sein Nürnberger Prozess und das Trauma der Verdrängung“, J.H.W. Dietz, Bonn 2021
Książka Niklasa Franka, „Moja rodzina i jej kat. Wspomnienia syna rzeźnika Polski” w przekładzie Jadwigi Stefanowicz, ukazała się w Polsce w sierpniu 2025 r. nakładem wydawnictwa HARDE.
Fotografia: Pomnik “Pociagi do życia, pociągi do śmierci” (Frank Meisler), Friedrichstrasse, fot. ODH
13 lutego 2026 r. wywiad z NIklasem Frankiem został wyróżniony w kategorii “materiały pisane” w międzynarodowym konkursie dziennikarskim European Network Remembrance and Solidarity, „WII 80 lat później. Co pozostało dziś z II wojny światowej? ”
