Dostrzegam istotną zmianę w patrzeniu na Polskę. Odejście od postrzegania jej jako kraju rozwijającego się i patrzenie jak na wzór do naśladowania. Polska jest nowoczesna i dobrze zorganizowana, posiada nowoczesną infrastrukturę, odznacza się dużą elastycznością i innowacyjnością, podczas gdy my czasami tkwimy w stagnacji.– mówi Knut Abraham (CDU) w rozmowie z portalem Berliński Tygiel.
Berliński Tygiel: Kilka dni temu niemiecki minister finansów Lars Klingbeil po raz pierwszy odwiedził Warszawę. W zeszłym tygodniu polityk ten zainicjował tzw. format E6, który ma usprawnić wymianę informacji między ministrami finansów najbardziej rozwiniętych gospodarczo państw członkowskich Unii Europejskiej, w tej grupie jest też Polska. Jak ta wizyta wpisuje się w kontekst obecnych stosunków polsko-niemieckich?
Knut Abraham: Postrzegam wizytę ministra finansów w Polsce jako element ciągu wydarzeń, jakie od jesieni miały miejsce w stosunkach polsko-niemieckich. Z mojego punktu widzenia, zmiana [w tych relacjach -red.] nastąpiła właściwie wraz z obchodami 60, rocznicy historycznej wymiany listów pomiędzy biskupami z Polski i Niemiec, w listopadzie i następnie jeszcze raz w grudniu ubiegłego roku. To był zaledwie wstęp, ale uważam, że miał duże znaczenie symboliczne. Bardzo ważne, równie istotne, jak wizyta ministra finansów, były moim zdaniem polsko-niemieckie konsultacje międzyrządowe z 1 grudnia ubiegłego roku. Były udane i przyniosły konkretne rezultaty. W szczególności dotyczy to zwrotu dóbr kultury, 73 dokumentów pergaminowych z zasobów Głównego Archiwum Starych Akt w Warszawie oraz głowy św. Jakuba Starszego z kościoła Mariackiego w Malborku.
BT: Rozumiem, że dobry klimat takich spotkań jest istotny. Czy nie sądzi Pan jednak, że Niemcy już dawno powinny zwrócić Polsce wspomniane dobra kultury, pytanie w zasadzie powinno dotyczyć tego, dlaczego doszło do tego tak późno?
KA: To dość skomplikowana sprawa. Uznano, że kwestia jest niezwykle istotna i mająca ogromne znaczenie dla atmosfery i przyszłości stosunków [polsko-niemieckich -red.] Oczywiście zawsze można zapytać, dlaczego nie zrobiono tego wcześniej. Tego typu świadectwa będące wyrazem wyjątkowego gestu i dobrej woli, mogą zaistnieć tylko w pewnych określonych warunkach.
Kwestia zadosćuczynienia dla żyjących ofiar niemieckiej okupacji: Chciałbym w tym miejscu ponownie podkreślić, że rząd federalny rozważa obecnie różne możliwości. I mam wielką nadzieję, że wkrótce zostaną przedłożone rezultaty
BT: 1 grudnia w Berlinie premier Polski, Donald Tusk wezwał rząd federalny do jak najszybszego wypłacenia polskim, żyjącym ofiarom niemieckiej okupacji zadośćuczynienia finansowego. Premier zaznaczył, że jeżeli w następnych miesiącach Niemcy nic w tej sprawie nie zrobią, to Polska może wypłacić kompensację z własnych środków. Minęły już dwa miesiące. Czy ta wypowiedź wywołała w Berlinie jakiekolwiek reakcje?
KA: Tak, oczywiście. Oświadczenie premiera Tuska wyraźnie przyczyniły się w Niemczech do wzrostu świadomości, że liczba osób należących do tego pokolenia [ofiar II wojny światowej – red.] z każdym dniem maleje. Dlatego konieczne jest podjęcie szybkich działań. Jeśli więc coś ma zostać zrobione, to musi to nastąpić w najbliższej przyszłości. Jeśli minie zbyt dużo czasu, część osób, względem których ma byś wykonany ten gest, odejdzie. W tym sensie słowa [polskiego premiera – red.] te zależności na nowo podkreśliły. Chciałbym w tym miejscu ponownie podkreślić, że rząd federalny rozważa obecnie różne możliwości. I mam wielką nadzieję, że wkrótce zostaną przedłożone rezultaty.
BT: Wróćmy jeszcze na chwilę do Larsa Klingbeila i ogólnie do kwestii gospodarczych. W Warszawie minister Andrzej Domański i minister Klingbeil podkreślili, że Unia Europejska musi zostać odbiurokratyzowana, aby np. przedsiębiorstwa nie przenosiły się za granicę. Eksperci po obu stronach Odry zwracają jednak uwagę, że Polska i Niemcy nie tylko wdrażają przepisy z Brukseli, ale także dodają własne, co powoduje, że przedsiębiorcy tracą dużo czasu na formalności lub muszą zatrudniać dodatkową osobę do obsługi tej biurokratycznej machiny. W Niemczech obserwujemy coraz więcej przypadków upadłości przedsiębiorstw. Istnieje nawet strona internetowa, która śledzi te upadłości w czasie rzeczywistym. Być może więc postulat poluzowania biurokratycznego gorsetu powinny być tu raczej zaadresowane do rządu w Warszawie i Berlinie?
Niestety w Niemczech często praktykuje się dodatkowe komplikowanie przepisów i dyrektyw pochodzących z Brukseli, czyli ram prawnych, na szczeblu krajowym
KA: Ten temat odgrywa ogromną rolę dla gospodarki. Rzecz w tym, że wszyscy w Unii Europejskiej żyjemy w tych samych ramach prawnych, ale niektóre kraje potrafią lepiej sobie z nimi radzić. Niestety w Niemczech często praktykuje się dodatkowe komplikowanie przepisów i dyrektyw pochodzących z Brukseli, czyli ram prawnych, na szczeblu krajowym. Sprawa ta zasługuje na uwagę i należy z nią walczyć, ponieważ przedsiębiorstwa faktycznie są ogromnie obciążone nie tylko biurokratycznymi wymogami, ale i coraz większą liczbą obowiązków sprawozdawczych i kryteriów, które muszą być spełnione poza właściwą działalnością. Dla średnich przedsiębiorstw, zwłaszcza w Niemczech, stanowi to wyzwanie. Są jednak jeszcze dwa inne problemy, o których chciałbym wspomnieć. Jednym z nich jest problem sukcesji w przedsiębiorstwach. Mamy wiele średnich przedsiębiorstw, zwłaszcza w rzemiośle, które odnoszą sukcesy, ale często znikają z rynku, ponieważ nie ma następców. To też jest trudność, z którą musimy się zmierzyć. Trzecia kwestia to ceny energii – jak Niemcy długie i szerokie, słyszy się, że energia za dużo kosztuje. To są trzy główne wyzwania. Jednocześnie nie należę do tych, którzy tylko narzekają. Niemiecka gospodarka nadal jest trzecią co do wielkości gospodarką świata. Jesteśmy więc nadal atrakcyjnym krajem, co wynika ze stabilności politycznej, dobrych ram prawnych i doskonale wykwalifikowanej siły roboczej. Musimy jednak zwrócić uwagę na koszty i biurokrację. To ważne sygnały ostrzegawcze.
BT: Jak już wspomniałam, Polska również ma tendencję do tej nadgorliwości. Czy nie należy zatem raczej zwrócić uwagi na te sygnały ostrzegawcze, zamiast narzekać na brukselskie ograniczenia, skoro na przykład w kwestiach regulacji często jesteśmy bardziej gorliwi niż sama „centrala”?
KA: Tak, oczywiście. Dlatego chciałbym to jeszcze doprecyzować. Nie jest tak, że Bruksela jest winna wszystkiemu. Warto porównywać warunki w różnych państwach UE. Weźmy na przykład ochronę danych-dlaczego w krajach bałtyckich możliwe są kwestie, które nie są możliwe w Niemczech? Albo rzeczy, które są możliwe w Polsce, jeśli pomyślę na przykład o elektronicznej karcie pacjenta – a już w Niemczech ta sama sprawa się komplikuje. Dlaczego w Niemczech jest to tak trudne? I to przy tych samych ramach prawnych, które obowiązują nas wszystkich w Unii Europejskiej. Widzę tu pole do odrobienia zaległych lekcji.
BT: Wspomniał Pan o problemie sukcesji w przedsiębiorstwach. Jak to się stało, że coś, co kiedyś było stałym elementem dobrej tradycji przedsiębiorstw rodzinnych, dziś stanowi takie wyzwanie?
Zanika tradycja przekazywania rzemiosła z ojca na syna czy córkę. Brak następców prowadzi zaś do zamykania się warsztatów rzemieślniczych
KA: Powodów jest kilka. Po pierwsze, jest coraz mniej młodych ludzi. Szczególnie we wschodnich Niemczech. I mamy profesje, które nie są już postrzegane jako atrakcyjne, jak choćby zawód piekarza, gdzie mamy więcej miejsc dla praktykantów niż chętnych. Jest to więc trudna sprawa, ponieważ zanika tradycja przekazywania rzemiosła z ojca na syna czy córkę. Brak następców prowadzi zaś do zamykania się warsztatów rzemieślniczych.
BT: Wracając do stosunków polsko-niemieckich: Jest coś, co ostatnio wyraźnie uwidoczniło różnice interesów Berlina i Warszawy. Mam na myśli umowę UE- Mercosur. Podczas gdy w Polsce cieszono się z przegłosowania w Parlamencie Europejskim rezolucji kierującej tę umowę do Trybunału Sprawiedliwości UE, Zieloni w Bundestagu zostali skrytykowani za to, że wraz z Lewicą i AfD głosowali za tą rezolucją.
KA: Aby odpowiedzieć na to pytanie, należy spojrzeć na sytuację globalną. Na Świecie z jednej strony obserwujemy ciągłą agresję Rosji wobec Europy, w szczególności Ukrainy jako państwa sąsiedniego, co pozostaje największym wyzwaniem. Z drugiej strony, mamy do czynienia z niepewnością, która przenosi się z Waszyngtonu do Europy. Dlatego ważne jest, aby Europa zjednoczyła się i wspólnie ustaliła, jak poradzić sobie z tą nową sytuacją. W tym kontekście należy również spojrzeć na Mercosur i tak samo rozpatrywać umowę handlową zawartą w zeszłym tygodniu z Indiami. Są to dwa bardzo ważne kroki, które pozwolą europejskiej gospodarce zdywersyfikować się i nie uzależniać wyłącznie od nastrojów amerykańskiego prezydenta.
O umowie UE-Mercosur: Gospodarka niemiecka i polska są ze sobą zharmonizowane, mamy bardzo podobną strukturę gospodarczą, w szczególności innowacyjne przedsiębiorstwa techniczne, które zajmują się eksportem, i dlatego uważam, że funkcjonowanie umowy z Mercosur leży w interesie zarówno gospodarki niemieckiej, jak i polskiej.
BT: A jednak jest tajemnicą poliszynela, że umowa między UE a krajami Mercosur ma przede wszystkim wzmocnić niemiecką gospodarkę. To Niemcy produkują samochody i maszyny, dla których trzeba znaleźć nowe rynki zbytu. Sytuacja Polski jest tutaj zupełnie inna. Stąd też sceptycyzm i sprzeciw ze strony naszego państwa.
KA: Widzę to inaczej, ponieważ w Polsce również produkuje się samochody i Polska też jest gospodarką zorientowaną na eksport. To ważne, by uwzględniać interesy rolników, co też nastąpiło, ale nie powinno być weta rolników w sprawie przyszłości europejskiej gospodarki. Należy to jasno powiedzieć: uważam, że gospodarka niemiecka i polska są ze sobą zharmonizowane, mamy bardzo podobną strukturę gospodarczą, w szczególności innowacyjne przedsiębiorstwa techniczne, które zajmują się eksportem, i dlatego uważam, że funkcjonowanie umowy z Mercosur leży w interesie zarówno gospodarki niemieckiej, jak i polskiej.
BT: Dwa tygodnie temu poseł AfD Kay Gottschalk oskarżył Polskę o udział w wysadzeniu gazociągu Nord Stream i zażądał 1,3 bln euro odszkodowania. Jak jako Pełnomocnik niemieckiego rządu ds. współpracy z Polską ocenia Pan tego typu wypowiedzi?
O ostatnich wypowiedziach posłów AfD dotyczących roszczeń wobec Polski: Cała ta sprawa jest bezczelną prowokacją, którą mogę tylko jak najostrzej potępić. Żądanie jest całkowicie absurdalne i służy – co ciekawe – pogorszeniu stosunków niemiecko-polskich
KA: Cała ta sprawa jest bezczelną prowokacją, którą mogę tylko jak najostrzej potępić. Żądanie jest całkowicie absurdalne i służy – co ciekawe – pogorszeniu stosunków niemiecko-polskich. To jest właściwy cel polityczny tej prowokacji: zasianie niezgody w naszych stosunkach dwustronnych. W tej sprawie pokładam nieograniczone zaufanie w praworządności Republiki Federalnej Niemiec oraz Rzeczypospolitej Polskiej.
BT: Jak zwykle w takich sprawach, głosu nie omieszkała zabrać Erika Steinbach. „Polska bez odszkodowania wywłaszczyła Niemców wysiedlonych z naruszeniem prawa międzynarodowego. To ogromny otwarty rachunek…” – napisała była przewodnicząca Związku Wypędzonych, niegdyś budząca w Polsce postrach, dziś wywołującą co najwyżej wzruszenie ramion. Być może niesłusznie, bo głos pani Steinbach w Niemczech nadal coś waży?
KA: [Erika Steinbach -red.] Nadal ściąga na siebie uwagę takimi wypowiedziami, ale mogę jednoznacznie stwierdzić, że pani Steinbach nie odgrywa żadnej zauważalnej roli w niemieckiej polityce. Nie zgadzam się również z merytoryczną stroną [podjętej przez nią-red.] kwestii, ponieważ podejście materialne jest zasadniczo błędne. Prowadzi ono do mrocznej przeszłości i dlatego odrzucam takie podejście.
BT: A może powinniśmy jednak traktować takie wypowiedzi poważnie?
Zaskoczyły mnie dwie rzeczy: po pierwsze, jak duże jest w Polsce zainteresowanie stosunkami polsko-niemieckimi i niemiecko-polskimi. Po drugie, jak silne i szerokie jest w Niemczech zainteresowanie polityką polską, zwłaszcza wewnętrzną
KA: Nie, odpowiedź brzmi zdecydowanie „nie”. Nie ma miejsca na otwieranie historycznych ran. Odpowiedź nie może tkwić w przeszłości, musi być zorientowana na przyszłość. To materialne podejście jest błędne i do niczego nie prowadzi. W przypadku polskich ofiar niemieckiej okupacji sytuacja wygląda inaczej, ponieważ to Niemcy rozpoczęły wojnę i są odpowiedzialne za jej skutki.
BT: 18 grudnia Markus-Cornel Frohnmaier, wiceprzewodniczący parlamentarnego klubu AfD, oświadczył w Bundestagu: „Niemcy nie są winne Ukrainie ani życia ludzkiego, ani pomocy wojskowej. Jeśli potrzebne są siły pokojowe, to powinny je zapewnić państwa, które są najbardziej zainteresowane utrzymaniem Ukrainy. Na przykład Polska. Zamiast coraz bardziej bezczelnych żądań reparacji wojennych, Polska mogłaby wnieść konstruktywny wkład. W końcu rząd polski postrzega Rosję jako zagrożenie egzystencjalne. Byłoby więc logiczne, gdyby Polska wysłała żołnierzy i pokryła koszty utrzymania sił pokojowych…”. Jaki jest cel takich wypowiedzi?
KA: Dla tych, którzy działają po myśli Moskwy – jak AfD – ważne jest, aby wbić klin między Niemcy a Polskę. Próbuje się nastawić obie strony przeciwko sobie za pomocą historycznych lub aktualnych prowokacji. To jest powodem tych wypowiedzi zarówno w przypadku pana Gottschalka, jak i pana Frohnmaiera.
BT: W maju minie rok od momentu, w którym został Pan mianowany Pełnomocnikiem rządu Republiki Federalnej Niemiec ds. współpracy z Polską. Czy coś szczególnie zaskoczyło Pana w tym czasie?
KA: Zaskoczyły mnie dwie rzeczy: po pierwsze, jak duże jest w Polsce zainteresowanie stosunkami polsko-niemieckimi i niemiecko-polskimi. Po drugie, jak silne i szerokie jest w Niemczech zainteresowanie polityką polską, zwłaszcza wewnętrzną. To naprawdę interesujące i inne od stanu sprzed dziesięciu czy dwudziestu lat. W Berlinie z wielkim zainteresowaniem obserwuje się to, jak kształtują się sprawy u naszego sąsiada. Ponadto dostrzegam istotną zmianę w patrzeniu na Polskę. Odejście od postrzegania jej jako kraju rozwijającego się i patrzenie jak na wzór do naśladowania. Polska jest nowoczesna i dobrze zorganizowana, posiada nowoczesną infrastrukturę, odznacza się dużą elastycznością i innowacyjnością, podczas gdy my czasami tkwimy w stagnacji. Dlatego wiele osób w Niemczech z fascynacją patrzy na to, co się u was dzieje.
Rozmawiała Olga Doleśniak-Harczuk
Knut Abraham jest niemieckim dyplomatą i politykiem (CDU), od 2021 r. członkiem niemieckiego Bundestagu. 28 maja 2025 r. został mianowany Pełnomocnikiem Rządu Federalnego ds. współpracy z Polską.
